《新快报》2011-04-15

版次:[A10]

版名:[全球高端访谈·对话]

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日本环境问题第一人植田和弘：增核电促减排前景因福岛而黯淡

策划　李宜航　陆扶民　郑杰　梁剑峰

统筹　梁剑峰　本版文字：新快报特派记者　陈言　梁剑峰

　　作为日本参加气候变化大会的首席谈判代表、日本政府环境保护和经济政策上最有影响力的智囊和制定者之一，参与过“京都议定书”修订的植田和弘在接受新快报记者采访的时候毫不掩饰地表示，受本次福岛核电站的核泄漏事故影响，国际环保界之前所提出的，利用增加核电站实现碳排放大规模削减的计划，要实现已经“非常艰难”。但植田和弘还是乐观地表示，这次事故有可能对节能减排的技术革新起到促进作用。他指出，在这种情况下，中日双方必须坐下来，共同探讨新形势下解决环境问题的方法。

1　核电三大问题同时显现

　　新快报：最近日本地震频发，这些年中国或旱或涝，冬天巨冷，夏天酷热。世界各国也都遭遇了不少气候变化的恶果。您作为环境问题的专家是如何看待这些问题的？

　　植田：单只说环境经济学对气候变化的看法，我认为有两点特别需要关注。

　　第一是如何取得低碳发展。换句话说是取得绿色增长，这里有日中两国合作的很大余地。我认为这里有一个绿色革新的存在，是对旧有方式的工业革命进行一次革新，取得新的发展。

　　再一个是该如何考虑解决环境问题的框架。南北经济有着巨大的不同，各自面对所处的经济阶段不同，面对的问题也不一样，而地球环境问题需要所有国家参加，这就需要有一种新的理念，把过去那种竞争改为合作，在合作的基础上进行新的各自的努力。

　　新快报：在过去几年里，人们将核电看成了实现减排的一个重要出路，但现在福岛核电站的危机却让人担心核电项目会直接给世界环境带来问题，您怎么看这个问题？

　　植田：到2030年为实现二氧化碳的减排而增加核电站数量的想法，在这次的核电站事故后，要实现已经变得非常艰难了。

　　核电有三个问题一直困扰着我们。第一是安全问题，现在就是这方面出了大问题；第二是核辐射。记者也清楚，核电站内的核辐射问题，周边居民遇到的问题，以及向海洋倾倒核辐射废水的问题等，在最近一段时间内几乎同时浮出水面。第三是使用电力的地方与发电的地方并不在一处。东京电力公司在福岛县发电，然后输电给东京使用。出了事故，发电地方的居民就要疏散，要承受很大的压力。

　　很多人认为，发电与用电应该在同一个地方，不能自己消费，把危机留给别人。这样的观点今后可能会得到更多人的支持。至少建新的核电站的时候，这样的想法会得到更多的人的支持。

　　日本目前有54座核反应堆，而其中福岛第一核电站发生的事故，实在太严重，而且到目前为止还不能说我们已经完全控制住了，我不是核电问题的专家，到底何时能说控制住了这场事故，我自己也不清楚。

　　今后日本必须非常慎重地运营这些核电站。对已有的核安全标准要重新审核。至于福岛第一核电站的几个已经注入海水的反应堆，我个人认为是需要报废了。

2　只能通过节能减少排放

　　新快报：我们估计东电的福岛第一、第二核电站在短期内是无法运营了，这就出现了一个电力不足的问题，而东电开动其他火力发电站，则会出现二氧化碳减排问题的增加。日本是否处于一种两难的境地？

　　植田：动用火力发电设备进行发电，就算是日本的技术很先进，但要维持现在东京需要的电力，就会增加二氧化碳的排放。这是肯定的。我想比较重要的是控制能源的使用，进行彻底的节能活动。而且应该借这个机会，让自然能源的使用比率有个比较大的提高。

　　再有就是提高各个发电厂家的合作，从其他地方调动电力来缺少电力的东京地区。日本是不同地区有各自的发电厂，在东京电力公司出事后，调用其他电力公司的电力，比如北海道的电力来东京，就是一个解决的办法。建变电站总要比建发电站容易很多。改革供电体制，已经提到了日本政府的议事日程上了。

　　另外日本的钢铁厂等企业有自己的发电站，开动这些企业的发电站也是个解决的方法。

　　我更愿意看到的是日本在解决地球温室化过程中，不会因为福岛核电站事故而停滞下来。日本应该会出现一种技术革新的态势。

3　中日应当共谋技术革新

　　新快报：植田教授觉得中日之间能在技术革新上进行合作吗？

　　植田：当然能，日中两国也必须坐下来谈在这个问题上的合作。

　　在技术上，日本向中国出口的阶段已经结束，现在是东亚新时代，日中两国共同发挥作用的时代。

　　我们不能从一个国家的角度看待环境问题，在经济全球化的时代，环境问题同样是全球化的问题，也有了我们去处理一个规模特别大的问题的机会。在这个时候就不能只考虑竞争，而在很多场合需要我们去考虑合作，去建设一个合作的社会。国际合作在我们这个时代有了新的可能。在合作的基础上又会发生新的竞争。

　　新快报：具体地说，在哪些方面中日能够寻找到新的合作点呢？

　　植田：在研究开发方面，在共同发现新技术、使用新技术方面，就有很多的合作可能。再比如说，刚才我们谈到了福岛的核电危机，日中两国在防灾方面、在环境保护方面等等进行合作的提议，在很多年以前已经提了出来，现在更有了实施的可能。

　　我想东亚的这方面的合作，可能和欧盟（EU）的成立有些不同。欧盟是通过经济及政治的合作，走向同盟的。东亚可能更多的是从环境开始，逐步找到我们的共同点，摸索出我们合作的方式、途径，然后走向新的合作。环境问题不是一个国家的问题，需要我们共同去应对，这就让我们有了共同寻找突破口的途径。

　　在共同应对环境问题的时候，东亚需要抱有一种一体感。在这里不是讲谁高谁低，而是去寻求一种共同的体验。

4　中日环保合作前景看好

　　新快报：不过很多时候我们看不到东亚有欧盟成立前的那样态势。欧洲国家有很多企业家、政治家为欧盟的成立尽心尽力，而我们在东亚似乎还看不到这样的人物出现。

　　植田：过去没有，不见得今后也不会有。1960年，日本还没有环境省，但现在有了。再比如1997年制定“京都议定书”时，我们对中国很快会成为汽车大国的可能性，考虑得很不充分。等中国进入到汽车社会后，中国大规模削减二氧化碳的任务也就跟着重了起来……

　　事物在不断地进化。我们不仅在看欧盟、学欧盟，我们更在追赶欧盟，建设一个不同于欧盟的新体制。我想如果有了信赖关系，经济交往就会更多，就会有更大的发展机会。

　　新快报：专家和学者在解决问题方面做了哪些工作？

　　植田：各国的学者已经动了起来。比如共同开发新的技术，共同商讨解决环境问题的方法等等。

　　学者也开始让企业参与到了这种研究中来。一些建筑企业，开始考虑该如何通过建筑新的住房、厂房来减少能量的使用等等。很多企业在共同开发新的节能方式，这种共同开发的方式是过去所没有的。

　　如果从论文的数量上看，中国的论文数量已经大大超过了日本，中国对技术开发的投资也非常的大，有大量的技术开始从中国开发了出来。当然，日本也并没有放缓自己的研发速度。

　　我希望日中的共同研发，不仅在环境保护上出大的成果，同时通过我们在经济学方面的共同努力，今后能让日中两国学者共同摘取诺贝尔经济学奖。

　　我相信，这样的合作不仅在物质上，也会在非物质方面，如艺术、文化等各个方面取得成果。经济学的诺贝尔奖、文化艺术上的成就，又会回过头来促进我们在环境问题上的合作。

5　日本减排计划极具挑战

　　新快报：我们看到日本政府提出的“双50计划”，您是否能介绍一下？

　　植田：我正要说这个计划。“CoolEarth 50”说的就是到2050年让地球的温室化气体减排50%。这就是你提到的“双50计划”。

　　这也是一个非常具有挑战性的计划。这需要让工业先进国减少排放，发展中国家不能增加排放。这里有一个“后产业革命”的概念，是一种不增加排放量的经济发展模式。我们需要解决的问题是，一方面要减排，另一方面要维持经济发展。

　　新快报：我们看到了鸠山由纪夫前首相提出的到2020年减少温室化气体排放量25%的承诺，但我们更多地听到了一些日本企业、媒体坚决反对的声音。

　　植田：鸠山前首相不仅提出了2020年减少25%的排放量，日本更提出了到2050年减排80%的目标。

　　要实现这个程度的减排，日本有三个方面的工作必须做，第一是导入环境税，或者是说碳税。第二是大量使用自然能源，如太阳能、风能、生物能等等。第三是使用碳交易。企业不能完成的减排通过碳交易的方式来完成。

　　新快报：最后想就植田先生的环境经济学进一步提几个问题。经济学是门分析经济效率分配机制等的问题，但到了环境经济学似乎分析的对象变得更大了，您是如何定位您所从事的研究的？

　　植田：环境经济学少不了要和气候学挂钩，但气候学本身是门科学。气候是跨国境的，环境经济学就需要和政治，和关系人的行动问题的政治学挂钩。但同时我们关心的重点在于经济发展的可持续性。

　　“京都议定书”的承诺期为2008年到2012年，也就是明年，2013年以后国际框架该如何设计，我们该有一个什么样的长期目标，如果是单纯地做学术性研究的话，可以不考虑时间问题，但气候的变动又让我们不得不在2013年前拿出一个框架来。气候变化是个政治问题，也是经济问题，同时是个有明确地需要交出答案的问题。这样的环境经济学所要解决的问题，就不同于普通的经济学了。

　　贸易上出了问题，你可以去找某个国家的政府，但环境上出了问题，你找不到一个可以申诉的政府，世界并不存在一个这样的政府。各国发展阶段不同，南北需要解决的问题不一样，既不是一个科学问题，也不单纯是个政治经济问题，短时间内不能解决，长期等下去又让人受不了。

　　我自己是个学者，但也参加了日本政府对相关政策的制定。

预测

　　从高碳社会到低碳社会

　　环境税将引起发展模式新变化

　　新快报：您之前在接受别的媒体采访时曾东电核电站事故会不会影响日本导入环境税？

　　植田：不会的，日本会按预定的日期导入“地球温暖化对策税”。这项税是2010年6月18日在内阁决定的，将于今年10月正式实施。

　　其实在日本导入这项税以前，已经有了一项石油煤炭税，对千升原油及石油制品征收2040日元的税，每吨气状碳化氢征收1080日元，每吨煤炭征收700日元的石油煤炭税。但从今年10月开始，相关的税额分别有所提高，原油调整为2290日元，碳化氢（天燃气等）1340日元，煤炭920日元。2013年及2015年还有两次再度上调的机会。

　　新快报：这样的税制会不会让经济发展模式出现新的变化？

　　植田：应该说是从高碳社会在向低碳社会转变。不考虑环境限制的经济增长模式开始向需要考虑环境限制的增长模式转变。这也是工业革命以来的一次巨大的变化。

　　我想对于国际社会即将要出现的这种变化，是所有国家都看到的，既没有人反对这种变化，也没有人能阻止这个变化，问题是这里有个“脱钩”（decoupling）的问题。我们需要脱离旧的模式，进入到新的增长阶段。

　　新快报：在这样的条件下，产业结构是否会发生重大的变化？

　　植田：会发生非常大的变化。比如汽车，电动车的比率要大大提高，汽车产业要转变成环境产业，绿色产业，否则就难以生存下来。

　　我要强调的是“绿色革新”。比如刚才说的导入“地球温暖化对策税”，就是要给“碳”标上价格，消费碳，排出二氧化碳等等是要付费的。

　　在家庭里，每天消费的碳，排出的碳都是要付费的，这使得所有家庭不得不减少碳的排放量。

　　新快报：工业先进国在过去数百年里并没有负担这部分费用，而今后要发展的国家需要付这个费用，会不会是不公正？

　　植田：解决的方法是工业发展先进国家多减排，发展中国家不增加排放。通过技术手段在减少排放的同时，取得经济的发展。

　　再比如根据各国GDP的不同，先进国家可能每人每年需要交纳150美元的环境税，而发展中国家只交纳5美元，拿这部分钱去从事对发展中国家的教育、医疗等方面的支援。

　　新快报：还有一问题是可持续性。您认为这个制度可以持续执行下去吗？

　　植田：实现可持续性的重要条件是，市民生活能够在低碳条件下实现生活质量的提升及生活的富足。社会上通过设立新环境企业来增加就业，保证地方经济的发展。世界经济应该变得“没有增长，但很富裕”。

　　我们现在需要的是通过技术革新不仅在技术，也在销售、制度等方面来建设一个新的社会。在这个社会里，获得利益较多的人、企业、国家，拿出一部分去补贴那些没有获得如此多的利益的人、企业及国家。我们还需要一种连带思想，建设一个合作型的国际社会。

　　如果能实现这些，我想这个制度就能一直维持下去。

★印象

　　植田和弘日本环境问题第一人

　　“京都大学经济学教授植田和弘”，运动员一样匀称的身材，个头在1.75米以上的植田教授双手递过来的名片，仅有这么一行字。如果不是日本大使馆负责经济的公使山崎和之介绍说植田做过日本经济企划厅的委员，是数个政府委员会的重要成员，是日本环境问题第一人，我还以为他就是一名普通大学教授。

　　其实植田和弘教授就是不把自己在日本政府的各个委员会上的兼职情况都写在名片上，至少他是日本环境经济政策学会的会长，但似乎这都没有让他觉得自己是京都大学教授更让人感到骄傲。植田在1983年拿到了大阪大学的工学博士学位，1997年已经升为京都大学经济系教授，在母校拿到了经济学博士学位。有了这样的学术背景，植田成为山崎公使说的“环境经济学第一人”。

　　但是并不是所有人都能够理解植田的环境经济学。

　　“我去给中小企业的老板讲这门学科时，告诉他们这是一门讲持续发展100年的学问。老板们听到这里就不愿意再听下去了，他们只需要想3年内能否让企业维持下去的问题。”植田说，“不仅日本企业，包括很多国家的领导人，真的能够思考百年大计的人又能有多少。但是局部的合理并不代表整体的合理，都只考虑今后三年的发展，那么我们这个世界也就没有了长期持续发展的外部条件。”

　　植田教授和中国学界、政府、企业有着频繁的往来。《中国2050年低碳型成长之路》就是在植田的指导下翻译成日文的。

★语录

　　中国和日本是世界GDP规模第二及第三的两个国家，这两个国家能联合起来，世界的环境问题也就能解决了不少。

　　到2030年为实现二氧化碳的减排而增加核电站数量的想法，在这次的核电站事故后，要实现已经变得非常艰难了。