新浪嘉宾访谈 2011年03月15日

http://news.sina.com.cn/w/2011-03-15/211922120684.shtml

3月15日16点45分，新浪网邀请中国社会科学院美国研究所研究员、军控与防扩散中心秘书长洪源、日本企业研究院院长陈言做客，谈日本核辐射所产生的影响。

据日本媒体报道，日本首相菅直人当地时间15日上午11时在首相官邸发表告国民书，指出福岛第一核电站的核泄漏问题趋向严重，要求在核电站20公里至30公里范围内的居民也要做好防止核辐射的准备。面对核辐射，民众需要采取哪些防护措施？此次地震会给日本的核能源政策和经济带来什么样的影响？核问题专家洪源和日本经济问题专家陈言在访谈中一一进行了解答。

主持人尹俊：各位网友大家好。最近日本的大地震引发了核泄漏，今天演播室请到两位专家和大家聊聊相关话题，今天聊的是日本的核辐射所带来的影响与警示，给大家介绍一下两位嘉宾，第一位中国社科院研究员同时也是军控与防扩散中心秘书长洪源，洪老师欢迎您。

洪源：您好。

主持人尹俊：第二位是日本企业研究院院长陈言先生，欢迎陈先生。

陈言：您好。

主持人尹俊：一位对核技术有所了解，另外一位对日本有所了解，今天请到两位谈一下日本最新事态的发展。核泄漏的危险是大家目前比较关心的话题。现在确认的情况是风向为西风，其扩散范围已经扩大到太平洋。这次核泄漏影响有多大，请洪先生分析一下。

洪源：首先从污染源上看待这个事情，过去的几天，国际原子能组织把它定义为四级核事故，把1986年前苏联切诺贝利核事故定为7级，最高一级，现在1、2、3、4号四个反应堆出现问题，尤其是以2号反应堆出现问题最为严重，从这个情况来看，现在已经远远超出了4级，已经是5级的事故，原来1979年美国的三里岛核电站的事件，到今天为止的情况应该是超过了三里岛核电站事件的影响，但是还不及比切尔诺贝利核事故。我个人意见可能是6级是比较合适，也可能是5级，但是4级肯定是已经过去的情况了。

扩散源从过去的情况来看，把一些蒸汽放到大气中，蒸汽中含有一些日本政府说是微量的放射性元素，在这种情况下，我们又测出了铯137和碘131放射性同位素，放射性同位素存在于核燃料棒反应内部，从这个情况来看，已经出现了事实上的泄漏。

另外，海水对反应炉的内壁进行减热和冷却的作用，由于不可能保证完全没有泄漏，可能有少部分泄漏到了海水中。迄今为止，2号反应堆又发生了爆炸，日本政府承认有熔融现象，熔融之后，如果整个容器底部被烧穿的话，事故的严重性比切尔诺贝利核电站只差一个等级了。这是从污染源情况来看。

福岛大概是北纬38度，这个地区上空的七千到一万五千米的高空，是属于地球的西风带，风从西向东刮，环绕整个地球。如果熔融的部位暴露在空气中，包括300多度以上的蒸汽和挥发物，有的是熔融以后超过了2100度、2300度、2700度，这些温度散见于日本的报道中。这种温度很可能把核物质和沾染的物质带向高空，就进入了西风带大气环流。从北纬35度到北纬60度，都属于西风带，这个范围很广，核物质和沾染的物质被整个西风带的广袤地带稀释了。同时有沾染，同时被稀释了，这是一个矛盾体的两个方面。

另外七千米以下是对流层，在对流层的中下部是气流，它随着地形开始不断地进行变化，在这个变化过程中，迄今为止，都是从西北向东南刮着西北风，在西北风控制下，福岛的风主要是刮向太平洋，甚至是刮向了东京。像今天下午，福岛刮的是北风，在东京已经是辐射超标了大概20倍。

主持人尹俊：您的意思是说距离20公里到30公里的人最好呆在家里别出来。

洪源：东京是230公里已经超标了20倍，而且美国的华盛顿号航空母舰在下风口160公里。

主持人尹俊：日本核电发展几十年了，为什么在这次地震和海啸发生后，接二连三地发生问题。这是不是意味着日本核电事业存在一定的问题？日本是否有能力把这几个核电站问题给解决了？

陈言：日本从上个世纪50年代开始立法发展核电站，到60年代包括这次出事的福岛核电站，就开始一一建设起来了。这些技术相对于现在的日本核电技术属于略微老一些的，和最新的日本更安全的技术比起来，具有一定的技术上的缺陷，这一点可以从这次核电站事件中清楚地看出来。

还有一点，这次核电站出问题，和很多自然因素非常巧合地赶在了在一起。

主持人尹俊：核电站设计的时候没有关于发生8.8级地震以上的考虑吗？

陈言：设计的时候没有考虑到发生9级的地震。在日本一千年历史中，7级地震是比较容易考虑到的，9级地震已经超出人们的一般预料了。这次地震并没有使福岛几个核电站都垮掉，应该是海啸对它们的影响更大一些。当地震过去以后，因为停电了，给炉子冷却供水的所有柴油发电机有13台停止了，没有一个能够运行的，热度越来越高，就出现了一号机、三号机，二号机先后发动机蹦了，加上海啸、停电和技术比较老等等一系列综合的原因，就导致了比较大的问题。

主持人尹俊：也就是说，同样的自然灾害发生在德国、法国也有可能导致同样的问题。

洪源：陈先生说得非常对，日本设计核电站之初是1971年投入生产的，在当时它的抗震能力大概是7级左右，包括它的备用电源也没有考虑到海啸的因素，在闭电一个小时之后，马上就坏了。而且没有多份的备用电源，这样就造成了燃料棒熔柱的相当严重的事件。

主持人尹俊：听说出问题的核电站，使用的年限比切尔诺贝利还要老。陈先生对日本比较了解，从您的判断来看，以日本解决问题的能力、目前的综合国力和技术能力，能够把问题解决在电站内部吗？

陈言：我对日本的核电技术抱有一定的信心，我相信他们拼死也会把这次核电站出现的事故处理好。

在过去四五十年时间内，日本没有出现过这么大的问题，其应急体制在处理一些小的技术上的毛病倒是绰绰有余的。但当一号到三号机同时出问题，马上就要熔融的这种状况，日本可能没有技术上的考虑。

主持人尹俊：想请洪老师聊网友关心的问题即核泄漏，核泄漏和核辐射之后，会给人的身体带来怎样的影响？我们想知道，核辐射到底会导致什么？受到核辐射后，是否有治愈的可能性？目前有什么措施可以防止我们被核辐射损伤到身体？

洪源：核辐射和核沾染作为白色的魔鬼，没有感觉到它的时候，它好像不存在，一旦感觉到的时候，已经来不及了。但是也不要过于担心，大部分的核物质通过口鼻进入人体或者核沾染的，首先通过洗消来清除，另外通过人的消化道等等大部分排出体外。但是在有些情况下，比如遭受α、β、γ核沾染，吃了以后，会造成脱发，再有一个造成败血病，还有呕吐，急性的放射病，另外还会造成碘131是放射性的碘。放射性同位素如果吃到人体以后，会造成人的甲状腺癌等等情况。这些放射性物质要积累到骨骼，积累在人体会内产生各种各样的癌症，另外还有一个更为严重的事情，如果人在接受足够的放射性射线之后，人的基因库的表达方向就会出现断裂或者出现基因表达的变异(人的基因表达有146和149的表达)。在这种情况下，人类的种子库会发生重大的改变，比如畸形儿，比如死胎，人类的不育等等，这种情况会造成人类基因种子库毁灭性的破坏。这点是最为严重的，而且一定要彻底防止。

主持人尹俊：对于核辐射的治疗或者预防，现在是否有特别有效的措施？

洪源：除了刚才说的洗消，并且吃一些抗辐射的药剂之外，另外要增强人体的抵抗力，把基本核辐射挡在人体之外。另外首先要补碘，因为当放射性同位素的碘进入到人体，如果人体碘已经非常足够的话，就会把它拒之门外，等到它自然衰变，这个过程持续十几个月后，这一危机就算是过去了。当时切尔诺贝利核电站就是这样的情况，第一要尽快进行补碘，第二按照欧洲过去的经验，大量饮用牛奶和奶制品，奶制品会加速核沾染排除体外，通过消化道等等。

主持人尹俊：洪先生曾经说过，除了核恐怖主义之外，核威胁主要还是来自核泄漏，您所说的核泄漏主要是民用核设施的泄漏，在核泄漏方面，您指出需要各国一起来努力，这个各国共同努力，具体是指的哪些方面，各国怎么一起来努力？

洪源：像核扩散这些问题，首先是通过核技术的扩散，再一个核工艺的扩散，包括核方面人才的扩散，最重要的是核物质的扩散。前三个非常容易理解了，工艺、技术和人才，主要把他们固定住了，主要把一些知识，对于特种教育可行，但对普及教育是不合适的。另外包括核物质，包括比如医学、工业和检查等，对大桥、公路和特种建筑结构探伤的仪器，把放射源管理好，另外把核工厂，战术核武器管理好。还要把一些核原料从源头到制成品都要管理好，比如铀235经过裂变产生的钋元素是毒性极大的东西，这些东西绝对不能流入到任何市场和任何非组织结构里，因为毒性巨大，只要一两公斤就可以把全人类毒死，这种毒性要加以严格的管控。这种管控就是要通过国内的市场，国内的行政，包括国际组织和国际海关和反恐怖组织协调完成。

主持人尹俊：利用核能，必须各国协同监管，不要国内的核管了，流到国外去了。

今天聊的话题除了核辐射方面的话题，还有一个话题值得我们参考，日本民众面对灾难的态度和救灾的效率值得我们借鉴。

请教陈先生，前两天跟日本的朋友通电话，他们到日本第一件事就有人告诉你所在位置避难中心在哪里，而且日本朋友告诉我日本地震以后，很多人在疏散后走到大马路上红灯亮了，他们停下来，等绿灯亮了，再继续跑，在日本面对灾难的时候，有很多方面值得我们借鉴的。

陈言：这些特别值得我们好好学习。首先日本民众对他们的政府和专家、媒体是非常信任的。基于对国家，对媒体危机处理体制的信任，在危机到来的时候，日本人很冷静能够处理这些危机，包括刚才你说的碰到红灯的时候，一直不乱，因为有可能在红灯到来的时候，你还往前跑，别人的路给堵住了，别人走不了了，还是非常有规则地做这些事情。

    另外，因为日本是一个经常会出现地震、台风、海啸、火灾的国家，在日常生活中，特别强调要有一种防灾意识，在地震到来的时候，会让你迅速地通过广播、电视收集相关的信息，不至于出现因为信息不畅通带来社会上的混乱。还有日本人在日常生活中会准备水和应急的干粮，跑出去了以后，在一两天时间内能够等待救援的到来，不会发生哄抢，去买食品，买水，造成恐慌。在日常生活中，灾难体制有预备，一旦灾难到来，该如何应对，在应对过程中，如何有秩序做这些事情，日本的经验很值得我们学习。

主持人尹俊：现在也看到问题了，仙台一个灾民一天可以领到半个饭团，一个小果冻，这就是一天的食物，另外在东京虽然是安全的，但是人们上午起个大早去超市排队，发现货架空了，食物紧缺，物资供应不上来，像这种情况发生了，日本有办法解决吗？

陈言：日本和大陆国家不同的地方是有海，通过海用船只可以很快把东西运进去。在日本这样的国家里，如果能坚持一两天或者两三天的话，食物和水是基本能够保证的，不会出现在灾难过程中，人因为没有食物，没有水，最后丧失生命的情况，这种可能性不是很大。

主持人尹俊：日本有这种供给能力。

陈言：看一下日本的地图是非常瘦长的，只要能看到海，肯定能找到吃的，毕竟海里，不说别的，很简单的去弄一点海带，或者海上漂来的东西，也能够勉强活下去。

主持人尹俊：本来是自然灾害，现在演化成核危机了。说到核危机，现在看到的新闻是不光在日本，欧洲国家很多人现在开始反思了，这么多的核电站会不会有一天跟日本一样发生核泄漏或者更可怕的情况，核电站如果真的爆炸，地球会不会毁灭掉。欧洲人民在反思，在德国有数万人在斯图加特举行示威，要求德国政府赶紧把国内所有核电站关了，让德国的国民放心。请问洪先生，如果因为老百姓的示威或者大家的要求，而把国内所有核电站关掉，会不会是因噎废食的方法？

洪源：首先这些民众他们担心的不是普通的核爆炸，而是化学核爆炸，所谓化学核爆炸就是基本没有链式反应，通过化学的能力使它爆炸以后，这些核沾染，核物质洒到水上和陆上到处都是，这种造成的沾染比核爆的沾染还要大，因为损失的年限，污染的年限要用十的几次方进行表达。

    自从上个世纪80年代以后，欧洲境内新建的核电站数量非常少，现在兴建核电站一般在欧洲以外的国家进行，欧洲反核力量一直比较强大，尤其从1986年切尔诺贝利核电站事故之后，反核力量达到新一轮的高度，现在由于日本福岛核电站出现泄漏事故，他们掀起又一轮反核游行。他们有反核的标语和固定的标识，等于又为他们找到理论上和实际上的应用。丹麦也充分认识到核电站多少有一定的危险性，虽然它的辐射总的来说甚至比煤电等普通发电站辐射还要小，但是丹麦主要发展风能，大量的风车竖立在全国，他们在寻求新的能源替代。欧洲的思路和世界其他国家的思路是有所不同的。

主持人尹俊：是不是意味着核电最终可能会转向更安全的能源，还是它可能会一直存在下去？

洪源：核电相对来说是比较安全的能源，如果是限制在一定的区域内，而不是像日本，像台湾岛遍地铺开的话，它的安全性还是足够的。但是如果到处都兴建核电站，从布局来看，第一不是特别经济，第二也不是特别安全。在事先进行规划的时候，应该把核电站的安全性等级和适合不适合这个地区、它的地质状况究竟能不能建核电站，这些一定要在国际上做出立法方面的限制。

主持人尹俊：洪先生，在当前世界经济情况下，核电站对人类发挥的作用到底有多大，目前来看，它是不是不可或缺的？

洪源：从中国情况来看，我们的核电份额确实比较少，在欧洲一些国家核电的份额还是比较大的，美国核电的份额也比较大，像日本已经超过了31%，而且在2020年大概到40%，经过这轮核电事故，可能在未来核电的份额上要明显下降。

    我认为应该是在整个核电领域进行一次真正的升级换代，把它的技术余量和技术的炕余做牢做实，比如刚才说到的柴油发电机，因为柴油发电机有预埋的电池组，发电机可能有三台，我在报道中看到的是三台，美国的核武器的保险有六组，临近发生事故的时候，五组都打开了，只有第六组管住了保险。在这种情况下，能不能把核电设计炕余搞得更牢固，哪怕浪费一点，但是安全性一定要增加，核电和能源界应该从日本的教训中进行反思，尤其是设计理念和在地震状况下，是不是考虑周全，要从根本上进行设计上的纠正。

主持人尹俊：请教陈言先生，您在日本生活过很多年，您认为针对日本目前情况，作为中国人可以为他做什么，或者现在怎么看待日本所面临的困境？

陈言：我们应该相信日本公民和日本政府是有足够的能力能够克服这次危机的，应该对日本抱有这种信心。同时，我想中国可以在经济方面给日本一些援助。

主持人尹俊：作为邻居，给予适当的帮助。

陈言：应该是这样。几年前，在中国的汶川大地震中，日本人是以最快的速度，派出最好的救助队到中国来，援助中国的。当日本出现这么大的灾难时，中国也在第一时间派出自己的队伍，并拿出更大的诚意来帮助日本解决现在面临的问题。

主持人尹俊：面对灾难怎么去救援，日本可以说算得上国际水平。您所了解的日本人对安全方面的预防或者教育，是怎样的状况呢？

陈言：我在日本生活的时候就看到，比如孩子去上小学，要求所有孩子坐在一个比这个沙发更结实一点的坐垫上面，一旦发生地震，就把它放在脑袋上面，防止石头把脑袋砸了。这到底起多大的作用，我们不评价它。日本的教育是从小告诉孩子们，这个世界会出现自然灾害，会有想不到的问题出现，要有预防能力。不仅在小学，在中学和大学，甚至在所有机关单位里，也在做这方面的应急准备。日本应对困难，应对灾难的准备，这些应该是我们好好学习的。

主持人尹俊：最后陈先生给我们分析一下，不管是天灾也好，人祸也好，会对日本经济、政局和卫生等方面带来怎样的影响？

我也在同时思考一个问题，海啸一来，一个城市，一个县就没了，这种情况的发生是不是日本在城市规划方面有一定的问题呢？

陈言：你也看到了，海啸过来的时候，高度达到20米，这种20米之高的海啸突然跑过来，进入到腹地5公里之外的地方，离海岸5公里的地方盖的房子都被淹没了。日本毕竟是狭长的岛国，稍微过5公里可能就是山了。这种是千年一遇的海啸，很难料到。比如和1995年阪神大地震比起来，这次东北大地震对日本经济会造成什么样的影响，阪神地区毕竟是非常窄小的地区，如果住房重新盖起来，街道重新整理起来的话，这个地区的经济就复兴了。今天看到东北地区从岩手县、宫城县、茨城县，好几个县，沿海数百公里房子没了，公路没了，铁路没了，工厂没了，数万人失踪了，可能在今后救灾方面，要花更多的时间，救灾工作可能也就更加地艰难了。

主持人尹俊：经济也会受到影响。现在你想买索尼笔记本电脑可能会缺货，因为工厂受损了。政治上会受什么影响呢？

陈言：民主党政权到现在有不到两年的执政期间，在收取外国人政治捐款丑闻等方面面临着很多困难，同时我们看到民主党的政治家在执政经验上还不够老练，但是面对如此大的地震、海啸和核电站危机的时候，我想，日本国民会考虑给菅直人政权一个机会，让菅直人政权带领他们渡过目前的难关的。很多人觉得可能菅直人有各种各样的缺点，政权不稳定，在救灾过程中，显示出领导能力不强等等，但是我作为对日本略有一些了解的人，我觉得他还是能够坚持下去的，如果这个时候迅速地更换政权，对日本国家抗震救灾没有什么太多的好处。

到了今天，当日本国民面临非常巨大困难的时候，他们更多的会团结一致，去迎战这些困难，会给这个政权领导一个机会，我想日本国民会做出这个选择。

主持人尹俊：好的，今天就跟网友聊到这里，接下来新浪会有一系列的访谈，会跟各位网友就日本现在面临的很多困难和我们所担心的话题进行探讨。通过今天两位嘉宾洪先生和陈先生的介绍，一方面了解了面对核泄漏和核辐射大家应该做什么，同时也了解了日本所面临的问题和挑战。今天的访谈就到这里，感谢大家的收看，再见！