人民网 2011-03-16

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主持人：各位网友大家好，今天请到日本问题专家陈言作客中日论坛谈日本大地震、大海啸以及核泄漏事故对日本以及世界各国影响问题。 

3月11日，日本发生了里氏9.0级强烈地震，这次地震是日本有史以来最强的地震，虽然我们知道日本是一个地震多发的国家，但是这次地震造成的次生灾害是非常大的，一方面是，地震带来的海啸滔天巨浪，可以将一个小村镇整个冲毁，威力巨大。另一方面，地震造成福岛第一核电站多个机组爆炸或起火，造成不同程度的核泄漏。

据日本媒体报道，这次地震到目前已造成至少3676人死亡，失踪人数上升至7558人。

我想您最近几天也在一直关注着日本地震方面的情况。您怎么看待这次9.0级的大地震的？

嘉宾陈言：我想，中国国家领导人在两会结束的14号记者招待会上已经谈得非常清楚了，我们都听到温家宝总理说，他代表中国政府、中国人民向在这次大地震、大海啸中死去的日本国民表示深切的哀悼，同时也希望当时在座的日本记者转达中国政府对日本国民的慰问。

我想，温总理这种讲话是代表中国所有国民的意愿的，大家都对日本这次大地震、大海啸，还有这几天问题越来越严重的核电站事故非常地关心，希望尽早的能够顺利抗震救灾，解决核电站事故问题。

刚才主持人说到现在是3676人死亡已经确认了，失踪7000多人，但我自己从日本各方面获得的信息是，可能失踪的人数要远比7000人多得多，在很多日本的沿海城镇，因为那次海啸就有数万人瞬间就失踪了，而且并不是一个地方，而是好几个地方出现了这种现象。所以，我想，如果统计一点点报上来，可能失踪或者死亡的人数会要过万的。

我们知道，1995年在的大阪神户发生了里氏7.3级地震，当时死亡是6000多，可是大阪神户人口比较集中，死了这些多人，它的范围是比较小的，而这次从岩手县、宫城县再到福岛县、茨城县、千叶县，沿海数百公里都遭到了地震的袭击，紧接着是海啸，使这些沿海居民大量地失踪，所以，我想失踪人数可能会更多，遇灾的状况可能会更严重。

也正是在这种极为严重的情况下，我们的温总理向日本国民表示了哀悼和慰问，这也是大多数中国人在这次日本遭受地震的时候，能够特别冷静的看待日本遭遇的灾害，愿意伸出手来援助日本的一个重要的原因。

网友：请问嘉宾，日本媒体上很少看到民间和个人赴灾区进行自愿震灾的报道，未受灾的日本民众对受灾的日本民众态度如何？冷漠吗？

嘉宾陈言：其实已经有很多日本的志愿者开始奔赴到救灾的前线去了。在1995年大阪神户地震时，就有很多很多志愿者奔赴到大阪神户进行了救灾活动，日本在其后志愿者活动做得更加地完备。在这次东北地区的大地震中，也是和大量的志愿者开着自己的车子，有的人骑着自行车就奔赴到他们能够到的灾区去救灾。可能是因为这几天核电站的事故越来越被人们所关注，所以，对于日本志愿者的救灾情况，日本自己以及我们的媒体报道的可能不是很多，但实际上，在日本，现在它面临很大的一个问题就是尽快的抗震救灾这需要有大量的志愿者到岩手、宫城、福岛这样的地区去救灾，而且日本人也的确这样做的。

同时，我还注意到，中国是第一个派救援队赶赴日本的国家之一，中国救援队也在尽自己最大力量从事着相关救援活动，这是在日本媒体上有所体现的，也是日本民众在这次抗震救灾中，对中国有一种新认识的重要原因。

主持人：您认为，目前灾民面临的最大问题是什么？

嘉宾陈言：其实，在抗震救灾过程中，有一个“黄金72小时”的说法，如果可以在72小时迅速对压在屋下或者海面碎木上的人进行救援的话，很多人生命可以得到挽救。现在这个时间已经过去了，今天已经是第五天了，我们还是能够从日本的媒体中，比如昨天有一个很小的孩子被埋在屋底下四天，人们还是把他救出来了，这种情况很多人希望更多地出现。即使是到了最后，也要尽最大可能解决那些不压在房底下或者其他地方的日本受灾群众，这还是应该最需要做的。

同时我们还看到，昨天在宫城县，这是离地震中心最近的地方，很多受灾的居民，他们一天只能吃到半个饭团，只能喝一小口水，因为旁边的水都是很脏的，需要大量的食品和饮用水送给他们。我们知道日本的东北地区和中国的东北地区也是一样的，它的维度比较高，气温现在很低，到了晚上基本上都会是在零下状态。很多人穿的衣服可能不够御寒，在这个时候，需要毛毯、御寒服装，最好还能够有一些让他们御寒的帐篷，这也是目前在救命的第一阶段过去以后，第二阶段应该承担一个重要任务。

同时我们还可以看到，人经过几天自然灾害的折磨以后，人的身体很虚弱，需要大量的医药品。迅速地把这些医药品送到一线上去，也是一个非常重要的构成。目前可能这三点：救人、饮用水、送食品，以及送御寒的毛毯、帐篷可能是最重要的吧。

网友：现在连东京这样的大城市的超市都卖空了，作为经济强国的日本为什么会在震后出现如此严重的物资匮乏？

陈言：日本并不缺乏食品，也不缺矿泉水，只能说在海啸到来之后，它的物流出了一点问题，大家可能就想这个问题是不是能够马上解决呢？我是不是先得把方便面、水买好，如果所有人都去想，都去买东西的话，本来充足的食品就变得不够了，况且也有“多买一点”现象，不能说完全没有。

还有我比较关注，突然出现的停电，这种“停电”可能在中国不能想象给生活带来什么影响，比如，我们在日本时，就看到所有的超市里面最重要的部分就是冷冻机、冰箱，因为肉和食品都是冻在里面的，一旦拿出来解冻了就不能再装进去。

同时我们看到日常生活中他不是以吃方便面为主，大家买方便面可能性不是很大，所以基本上供销售半天的方便面就够了，如果有急需时马上可以通过物流，把新的方便面大量运送进来，但是我刚才说了这次物流在地震中出现了一些问题，比如说道路出现很大的裂缝，卡车的输送会缓慢一点，再加上很多人都害怕今后物资太匮乏，都去商店买东西，这样就造成了东京基本所有的超市、所有的便利店的食品都被买空了的现象。

我们看到这次受灾的地区主要是日本的太平洋方面的城市，而在日本的瘦长的岛链中，环日本海这部分并没有出现道路的故障，它很快从日本海方向向太平洋沿岸地区来输送新的食品，这并不存在太大的问题。

我想很快是能够解决食品匮乏的问题。但是有一点我们可能不能在这里立刻做出判断的就是停电，没有电的话，新鲜食品就送不过去，而且制造不出来，这是一个很重要的问题。可能就因为没有电，这个食品就送不上来了，食品比较匮乏的状态可能就会持续一段时间。但是我想，这个问题对于日本这样一个工业大国来说，解决起来绝对不是一个特别大的困难，很快是能够让他们的超市、便利店里出现大量的食品和矿泉水。

主持人：您如何评价日本政府所采取的救援措施？

陈言：我觉得日本政府在大地震发生21分钟后就迅速成立灾害对策本部，从他的行动效率上看是非常及时的，而且在一个小时以后内阁所有大臣都集中到首相官邸那里开了会，大家分配了各自的任务，日本政府迅速进入到了这次抗震救灾中去。各方面的物资，包括救灾的物资、饮用水、食品、毛毯等也是以非常快的速度在日本各地开始组织起来，向灾区运送。

同时我也看到菅直人很快就命令两万日本的军队他们叫“自卫队”进入到抗震救灾中，后来发现两万人可能不够，就增加到了五万人，现在已经有十万自卫队队员在抗震救灾的一线从事相关的活动。

其实我们应该注意到，日本绝对不是一个只有军队的国家，它的警察、消防队也是在这次抗震救灾中发挥了很大作用的国家组织。还应该看到一点的是，在日本日常生活中它有很多自发的消防团，是属于一种民间组织，经常会进行消防和防灾演练的。在日常生活中，他们的防灾训练做得非常到位，所以在灾害发生的时候能够迅速进入到防灾抗灾的体制中去。

我本人对日本政府的工作效率，对日本社会的组织能力是非常钦佩的，而且我认为他们在这次抗震救灾的第一时间做得非常好，也发挥了很大的作用。

主持人：我知道您在日本有很多朋友，他们在这次大地震中感触如何，是如何应对的？

嘉宾陈言：地震发生以后，我立即和日本东京的一些朋友联系，基本上地震发生十几个小时内他的手机都是打不通的，但是个别地方座机还可以打通，同时他们的互联网基本上处于接通的状态。

日本手机和中国发短信方式不一样，他们用手机来发电子信比较普遍，所以我发现凡是给手机发电子邮件的很快就都给我回复了。

我感受比较深的有这么一点，就是日本人在遇到如此大的灾害的时候，表现出了异常冷静的态度，没有慌乱，大家绝对的相信政府，特别的相信专家，而且对媒体基本上是百分之百信任的。

当然，在这次地震发生以后，也有很多流言蜚语、小道消息，从日本传了出来，但是大多数日本民众表现出了他只信任政府，只信任专家，信任媒体的态度。也正是因为这样，在日本社会中我们基本上没有看到疯抢，或者因为某些流言蜚语造成民众感情的波动等等这样的事情。

日本也是一个人口大国，上亿人在那么小的地方生存，如果有一个流言蜚语传出来以后，它是绝对能够让民间感情出现波动的，但是日本民众不相信这个，他们真的就是非常相信自己的政府，相信那些在电视上出来谈话专家们的语言，所以就保持能够冷静、克制地看待这次地震灾害，也没有因为流言蜚语或者信息不通常而出现社会上较大的动荡。

这些都是我从日本朋友那里听来了，或者通过他们的行动看到的。这一点我是觉得日本非常值得我们学习。

主持人：您估计这次大地震对整个日本社会所造成的损害程度会有多大？

嘉宾陈言：我觉得这次的受灾状况可能会超出一般人所料，是极大极大的。

目前我看到日本一桥大学经济学教授对这次地震的危害做了一个大致的计算，他得出来的数字是，光房屋、道路、铁路、机场、工厂的损失就达到了五十六万亿日元，这是一个什么概念呢？日本一年的国家财政收入，或者我们叫税收是四十万亿元，这次的损失就比它一年的税收要高出很多。这是第一块。

同时我们还看到，14号星期一，15号星期二，这两天日本股票市场出现了巨大的下跌。股票市场有几个板块，只统计大企业板块，这一两天股票损失一共达到了五十一万亿日元，是什么概念呢？就是两天时间就是在大企业板上上市企业突然就失去了五十一万亿日元，这又是比国家税收大出很多的损失。

今天的股票情况我没有看，我估计下跌还在进行，所以，日本企业在股票这方面的损失也将是更加严重的。

顺便说一下，在1995年大阪神户发生大地震的时候，它的损失通常被认为是10万亿日元，可见，这次东北大地震、大海啸给日本经济带来的损害是上次大地震的很多很多倍，所以，我说，这次它的经济损失是非常巨大的。今后要恢复国家经济可能要花比人民预想长很多的时间。

主持人：刚才提到大地震对股票市场造成的冲击，另一方面，我知道，这次大地震对很多日本的制造业也带来很大的影响，像丰田、本田等企业的一些零部件工厂都已经停工了，导致整个企业停产，这次地震给日本企业界带来的直接损失有多大？

嘉宾陈言：现在还没有特别具体的数字，因为东北地区的丰田、本田日产零部件停工了，所以14、15、16号三天，丰田、本田所有在日本的工厂也都停工了，这三天停工意味着给他们带来巨大的损失。

同时我们看到日立制作所，就是从日立市发展起来的，那里有它的家电工厂、大的电力工厂，在这次地震中尽管没有出现人员的伤亡，但是场房还是破损了，制造设备需要重新定位、调整做完了以后才能够从事生产。

我们也看到，东芝把它最重要的半导体工厂放在了岩手县，这个半导体，我们听起来可能有点生疏，它是指比如手机里记忆的记忆卡，在日本叫“半导体”，比如我们的数码相机中的记忆卡，还有电脑中的存储设备，这都在东芝的岩手县工厂生产的。

这么大的地震到来以后，相对来说，它的闪存和存储器的生产也都停了下来，什么时候能够恢复生产，特别是什么时候能够给他们供电，供了电以后，给工厂这些设备重新进行调整，然后再进行生产，这可能要花相当长的一段时间。

不仅是日立、东芝，索尼也在宫城县有大量的工厂，比如索尼生产的光盘，基本上都是在宫城县里生产出来的。这些厂子受到了巨大的打击，尽管我听索尼人说，在工厂工作的人员好象没有出现伤亡的情况，但是毕竟这个地震太大了，什么时候能够恢复生产，我们还不知道。

由此看来，这次大地震、大海啸给日本的基本上所有的大企业都带来了一定的损失，而且，恢复生产目前还遥遥无期，这样的话，应该说，这次大地震、大海啸给日本企业带来的损失也是相当大的。

主持人：另外一个广受关注的问题就福岛核泄漏问题，日本政府和官员为宣称目前福岛第一核电站的事故辐射数值在上升，但仍然处于平常范围，不会影响到人的身体健康，今后其影响是否会越来越大？

嘉宾陈言：关于核电站的事故问题我想多说几句，我对日本核电站非常关心的一个人，也亲自去过，包括福岛核电站，以及其他几个核电站亲自看过的。

在我印象中，日本核电站的管理、应急体制系非常到位的，不会发生大的核事故，但是我们今天看到的却是一场非常大的核事故在日本发生了。我想说两点，第一点，为什么会发生这个核事故，第二这个核事故到底危害有多大。

先说说为什么发生核事故。我在日本的核电专家交谈时，他们很多人都非常自豪地告诉我说，即便发生了像大阪神户那样7.3级地震，也绝对能够保证日本的核电站不会被地震震倒，我们现在看到这次日本的震灾是里氏9.0级，就大大超过普通日本技术专家想到的七级或者八级的地震，像这种九级以上的地震，应该说在一千年内能够遇上一次，或者都遇不到的情况。即便这样的地震，我们看到日本核电站没有被震倒，可见它的抗震技术还是可以信赖的。

但是，日本的核电技术有一点他们没有想到，就是在地震之后马上会有海啸到来，我们看到虽然日本的福岛核电站没有被震倒，但是海啸来了以后，它停电了，它虽然自己有电池可以为核电站供电，电池使用了一个小时自然就没电了，因为需要大量的电，就自家发电，13台柴油发电机都启动了，但是13台中没有一个发出电来的，为什么？都被海水打了，出不了电了。正常的电供应不上来了，电池又没有电了，自己用柴油机发电又发不上来，虽然核反应堆停止工作了，但是冷却系统出现了问题，如果不赶紧给它冷却核燃料会继续发热，就会办法大量的气体，产生出大量的能量，气体多了就会出现福岛一号、三号机组接着出现爆炸，我们想二号、四号不会出现问题，但是紧接着二号、四号也出现了问题，现在还是核反应堆不可能及时冷却，接着往下走就会发现核的熔融现象，一旦发生了核熔融现象，这就是一个美国三里岛核电站事故，但是我们又看到，美国三里岛的厂房没有爆炸，所以，核污染基本上能够控制到一个比较小的范围内，日本这个厂房房顶都被炸出去了，一旦出现核熔融，那么它的破坏程度绝对高于三里岛，会不会比切尔诺贝利更厉害呢？我估计不至于。会出现什么状况呢？我想可能比现在规定的四级，就是对人体不会有太大影响的这么一个级别的核事故，变成一个比三里岛五级这样一个核事故要高，但是又比切尔诺贝利（七级）最大一场核事故要低一些，会出现这样一个结果。

我也只是预测是这样，目前还没有到这一步，只要能够冷却，就可以把这个核事故控制起来。这是我先解释它的核事故的原因。

第二个问题，到底它有多少大的破坏程度？

其实我更多地看到，福岛县旁边就是紧贴着东京圈，里面主要有千叶县、埼玉县、东京都，还有神奈川县，这些县和东京都的人口加起来有两千万左右，它们距离福岛县两百公里左右。如果出现了核事故就会使两千万以上的人受到生命威胁。那是一场非常大的事故，是日本必须要把这个事故在很快的时间内给它止住，日本政府必须做这个努力。

主持人：您了解到的情况中，现在的核泄漏事故对当地民众的生活造成了多大影响？

嘉宾陈言：我看到的情况是日本民众没有惊慌失措。首先我没有看到日本人开着自家车向西边逃去，比如说向大阪、山口县、九州地区，没有向这些地区逃跑。 有一些有钱的人，可能购买了去国外的机票，他们动摇了，但是大多数日本人还相信自己的政府，相信媒体在说真话，他们的生命能够得到保障。

主持人：昨天我的手机短信里曾经收到过一条短信，里面讲，受日本核辐射的尘埃已经飘到东南亚以及中国地区，当然，我知道这肯定是谣言，但是就今后的事态发展情况看，您认为这场核事故会对中国产生影响吗？

嘉宾陈言：我是这么看的，如果真的这几天出现了核熔融现象，就是说在福岛地区发生了比三里岛核电站事故更严重的核事故，它的影响自然有可能超出日本，对韩国、朝鲜、中国的东北部地区，对俄罗斯有一些影响。

但是，我还是比较乐观，觉得日本的技术能够在出现核熔融之前，通过有效的方法来阻止核熔融的出现，当然这也许是太乐观的看日本的这次核事故了，我们现在设想一下，如果真的发生了核熔融，一场重大的核事故出现了，那么，它会以什么样的形式来影响中国，我们可以说的是，它的厂房楼顶已经被炸了以后，大量的放射物会迅速的进入到空气中，在七千米以上的高空，有一个全世界对流的流动风层，就出现了让全世界都受到日本核污染的可能。七千米以下，这是日本国内和中国、俄罗斯这些国家对流的一个空层，更多的会影响日本周边这些国家居民的健康。

出现这种情况比率大还是不大？我从内心希望小一点，希望日本能够把核熔融控制住，否则的话，不仅东京圈两千万以上的市民生命和健康会受到威胁，更多的是也会让周边的国家的居民在心理上受到影响。

但是，特别直接的，比如我们在北京，会不会真的受到福岛县的核事故的影响呢？我想即便是有的话，那也是非常微小的一点影响，不会发生太大的，特别影响健康的事件。

我要特别强调的说，目前这种核事故造成的影响，主要局限在核电站周围，最多三十公里范围之内，没有到东京，因为东京到福岛县是230公里，离东京至少还有两百公里，离北京可能是两千公里，两千公里这种尘埃飞过来不能说一点影响没有，但是能够影响健康的可能性不是很大。

主持人：我们知道民主党执政不到两年时间，另外，在日本媒体的报道中我们看到，首相菅直人曾经大声斥责东京电力公司的负责人应对不力，显得很不冷静。您认为，菅直人政权能够做好这次大地震的救灾工作吗？

嘉宾陈言：我自己对菅直人还是很有信心的，因为我知道，菅直人是“草根”运动家出身，他和民众的联系要比以往的政治家更紧密；同时我还看到，菅直人在出现了地震和海啸的自然灾害之后，迅速的让另一位从事NGO工作的议员出任他的首相辅佐官，直接指挥民众参加这次抗震救灾活动。

我们观察日本的时候，会发现日本是以政府家、政府机关组成一个应对危机的集团来指挥民众去做各种抗震救灾活动，但这都是过去的一种政治运作方式，现在经过1995大阪神户大地震之后，日本存在大量的民间组织，他们能够很好的应对任何自然灾害，不使用他们这些力量，一定只用军队、警察是不是在今天的社会还有效，我是持疑问态度的。

所以在使用民众力量、使用民间团体来应对危机的时候，我想菅直人是很有能力的。

刚才主持人说到，他对东京电力公司高管非常不放心，这也是事实，因为，在这次核事故发生以后，东京电力公司在信息的对外披露上，我觉得是有一些迟缓。政治家对东京电力公司发脾气也是可以理解的。

我们还更多的应该看到，菅直人怎么来组织日本的民众在东北地区抗震救灾，同时，他该如何应对这次的福岛核电站的核泄漏问题，这是对终评价菅直人内阁是否有政治领导能力的重要因素。

到目前为止，小的可评可点的事情是有的，但是从大方向上看，我认为菅直人还是做得不错的，至少在现在这个时候，找一个比菅直人更能够具有领导能力这样的政治家可能会非常的困难。

网友：本次地震救援中，驻日美军发挥着重要作用，您认为这会不会提升驻日美军在日本民众心中的形象？

嘉宾陈言：我注意到最近日本的一个民意调查，首先，将近80%的日本国民对中国不是很理解，但是这也不是特别让我们感到失望的地方。其次，过去日本人对美国具有好感的人大概占到80%到90%，今天对美国有好感的人30%左右，而40%以上的人也对美国没有好感，出现了一个日本人只热爱自己，讨厌周边国家，甚至讨厌美国的现象。

这次地震来了以后，3月12日凌晨奥巴马总统给菅直人打了电话，要动用美国的航母，动用在日美军对日本的抗震救灾发挥自己的作用，这当然是让很多日本人感激美国的一个事情。

但是我们看到，福岛的核电站出现了核泄漏以后，当时正好刮的是西风，美国航空母舰就在它的风口上，迅速出现了上百名美国官兵被核辐射的事件，于是，美国立刻把航母调到了距离福岛更远的一些地方，让西风吹不到地方去，而且宣布他们不进入福岛，这就出现了一个美国总统要向日本示好，要帮助日本抗震救灾，但是，稍微出现了一点问题以后，迅速就逃离了救灾现场的现象。

当然日本媒体在这方面并没有去认真的报道，也是像我们比较关心日美关系的人看到的一个现象，日本民众可能只知道奥巴马总统给菅直人首相打了电话这件事。

我现在回答网友提的问题，通过这次美国对日本的救助是不是美国在日本的心目中形象得到了提升？我想会有一定的提升，但是不会出现特别快速的提升，也不可能回到80%到90%的人喜欢美国这种过去高支持率上去。

网友：日本经济很大程度上依靠国际贸易，内需显得相对疲软，这次震后必将有大规模的基础设施重建，这对拉动日本经济有什么积极作用吗？

嘉宾陈言：从短期上看，住房的建设、公路铁路的建设是能够拉动国民经济的，但是它的拉动效果，也就是几年的时间，真正能够让国民经济起到质的变化，它是一种在技术革新方面能够出现变化的设备投资。

本来日本进入到了“失落的十年”以后，或者“失落二十年”以后就在技术方面的投资显得很不够，这次地震海啸来了以后，让日本重新回过头来接着作为这种不具有革新性质的房子、道路、铁路投资可能会从比较长远的观点看，出现日本技术革新后劲不足的现象。短期GDP可能会上升，长期的看，从日本创造出来新的财富，日本发明的新的工业产品可能会越来越少。

从一个较长的经济发展期里看，日本的技术革新后劲不足带来日本经济长期处于失落状态，我想，这次的地震和海啸可能是对日本经济有一个非常大的打击影响。

主持人：我们从媒体上看到，包括中国在内的世界上至少50多个国家和地区已经向日本提出援助的申请，目前已有多个国家救援队已经到达日本，参与到救灾当中去，我想，在世界各国的援助下，希望日本能够更快的从地震灾难中站立起来。

嘉宾陈言：我完全赞成主持人的这种观点。日本是一个经常会遭受各种自然灾害的国家，这次遭遇的千年一遇的重大震灾和海啸灾难，同时并发了核电站危机，应该说，三重危机同时出现在日本国民面前的时候，日本面临着史无前例的一场重大的灾难。这不仅是日本民族的一个灾难，其实也是整个人类需要共同应对的一个灾难。在这个时候，每一个中国人都应该诚挚地伸出救援之手去帮助日本度过这场危机，帮助日本重建家园。而且在向日本提供我们的援助的时候，也就能够为人类共同征服自然灾害，积累很多很好的经验，也能够让我们在今后应对各种自然灾害的时候有一套完整的应对方法。

所以，我要反复说的是，今天我们去向日本伸出救援之手的时候，也是对我们自己明天能够很好的应对各种灾难，积累经验的时候，我们应该有这种国际主义精神，利他也是利己，把帮助日本抗震救灾，帮助日本去解决核电站危机问题，做出我们的努力。

主持人：由于时间关系，今天的访谈就到此结束，谢谢今天的专家陈言先生，也谢谢各位网友的关注，再见！

嘉宾陈言：谢谢主持人，有机会再和各位网友交流，再见！